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Javier Lorente: «Es más fácil quedarse en el enfrentamiento que debatir de lo importante»

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Javier Lorente es doctor en Ciencias Políticas por la Universidad Autónoma de Madrid. Foto: Javier Lorente

Vallecas es, por antonomasia, uno de los barrios tradicionalmente obreros de nuestro país. En sus calles se suceden diversos carteles de Unidas Podemos en referencia a las próximas elecciones, pero también otros con temáticas concretas diferenciadas de los comicios. Es un gran caladero de votos y la formación lo sabe. No obstante, el barrio no está exento del malestar general por la repetición de electoral, especialmente descontentos por el fracaso de una posible formación de un gobierno de izquierda. También hay pósteres con la etiqueta #YoNoVoto y las imágenes de Pablo Iglesias y Pedro Sánchez que pueden mostrar la frustración de la zona, pero que pertenecen a una campaña que ha sido, aparentemente, promovida por ciertos sectores de la derecha cercanos al Partido Popular para desincentivar la participación en núcleos históricamente progresistas. Allí nos hablará, sosegadamente, de la repetición de elecciones, del abstencionismo, del debate sobre izquierda y derecha y muchos otros temas con el politólogo Javier Lorente, profesor de ciencias políticas en la Universidad Carlos III.

El procés lleva en la agenda política muchos años sin que se resuelva. ¿Cuál crees que es la solución al conflicto, con las circunstancias que tenemos ahora mismo? «El principal problema es que hay dos grupos identificados en Catalunya, con un tercero más pequeño, que es equidistante. Esos dos grupos principales proponen soluciones muy distintas: referéndum de independencia los unos y, los otros, nada de referéndum, sino mantenerse con la legalidad vigente. No creo que la mejor solución sea un referéndum porque es contar cuántos son, algo que sería prácticamente igual que unas elecciones (nos moveríamos con porcentajes de 48 y 52, 45 y 55) y puede ser un problema. La solución pasa por un cambio de élites y que estas intenten llegar a un acuerdo dentro de Catalunya y luego con el Estado: un nuevo estatuto, en el que cedan ambas partes, se reconfiguren las competencias… Y que ese acuerdo de las élites luego se refrende. Tampoco habría problema, si se diese el caso, en modificar la Constitución. Para mí, todo pasaría por un nuevo estatuto de autonomía que congregue mayorías amplias (un 70%, por ejemplo), porque el referéndum nos va a decir lo que ya sabemos: existe una sociedad muy dividida. No sirve de nada más. Por si fuera poco, el problema está dividido por regiones dentro de la propia autonomía: no goza el mismo apoyo la independencia en la provincia de Barcelona que en la de Girona. De todas formas, estamos lejos de esa solución y es cierto que a una parte de la política española le viene bien el conflicto».

«La solución en Catalunya pasa por un pactar un nuevo marco de convivencia»

¿Cómo se entiende la heterogeneidad en el movimiento independentista, que agrupa a grupos anticapitalistas como la CUP a otros de la tradicional burguesía catalana como Jxc? ¿Es la victoria de la visión identitaria de la política? «La cuestión es que está todo entrelazado, la identidad y lo que podríamos llamar “racionalidad política”. El que es independentista convencido te dirá: “Primero, la independencia, para luego destinar mejor nuestros recursos”. Sea en el sentido que sea el destino del dinero público, ya que ahí ya depende de si eres ERC o PDCAT. Aquí todo se mezcla. Por tanto, no se separan los ejes: no es que se opte por identidad y se aparte la distribución, sino que no son debates separados, aunque a mi juicio es un argumento un tanto débil».

Volvamos al panorama nacional. ¿Cómo valoras el ciclo político español desde 2015, que se ha caracterizado por estar en clave electoral constantemente? ¿Cuáles son los temas y ámbitos que urge tocar y, en su caso, reformar? ¿Y los que se han olvidado? «La pregunta es interesante pero su respuesta es difícil. Para empezar, hay que tener en cuenta que los ciudadanos nos informamos a través de los medios. Antes de saber qué se ha olvidado, tenemos que plantearnos qué temas no se olvidan, que están ahí en comisiones, pero que no nos llegan después. La política del día a día, del eslogan, llena más portadas y es más fácil que lo haga que los debates más profundos sobre temas como educación o sanidad. Es más complicado que temas como estos estén encima de la mesa del largo plazo, con la situación actual: constantes momentos electorales y gobiernos con mayorías inestables. Tengo la sensación de que nos gusta el enfrentamiento más que pararnos a hablar de educación o vivienda. Es más fácil porque exige mucho menos. Por ejemplo, es más fácil tener una opinión sobre la tesis de Pedro Sánchez que hablar de cómo reducir la pobreza infantil. En resumen, es muy difícil que se den políticas de largo plazo hoy en día porque no hay una mayoría sólida que dure algunos años. Pero no creo que estén olvidadas, sino que no nos llegan tanto».

¿Hasta qué punto crees que ha calado la desafección política en la población? ¿Quizás porque no se ha resuelto lo que se clamaba en el 15M? «En primer lugar, la desconfianza y el distanciamiento no es nuevo ni en España ni en el sur de Europa. En nuestro país, tenemos una experiencia democrática un tanto corta. Hay poco interés por la política en general, con mantras que perduran, como “la política divide” o “no hables de política, que te metes en líos”; en parte herencia de un pasado autoritario. Segundo, tengo la sensación, yo que viví el 15M, de que hay una mitología reciente sobre ese momento que creo que es un poco exagerada, aunque está claro, y demostrado a través de investigaciones, su efecto en la política española. Fue una ola de protestas que evidenciaron que había una crisis manifiesta a la hora de enfrentarse a la recesión económica. El 15M estuvo concentrado en las ciudades grandes y eso hace que se tienda a maximizar un poco. En sociedades complejas, la gente tiene multiplicidad de intereses y opiniones que no se pueden reducir a una sola opinión. La ciudadanía siente desconfianza por muchas causas: descontento, promesas incumplidas o exceso de estas… Tengo la sensación,  que aunque la gente esté enfadada porque no haya gobierno, no es como en la etapa del 15M. El contexto no es el mismo, aunque por ejemplo, sigue habiendo recortes, pero nos hemos acostumbrado a ellos».

«Soy escéptico ante la idea de que Más País pueda captar el abstencionismo crítico de la izquierda»

Parece que la clave de estas elecciones va a estar en los abstencionistas. Así justificó su aparición Más País. «Lo primero es que todos los partidos deben evaluar quiénes son sus abstencionistas. Lo normal es que sean gente con pocos recursos, gente joven sin experiencia en participación y gente sin interés; factores que afectan, históricamente, a los partidos de izquierdas. A nivel agregado, sabemos que la abstención se reduce cuando el nivel de competitividad en elecciones es alto. Si miramos por series históricas, cuando los dos primeros partidos (en este caso, bloques) están más cerca de empatar, es cuando sube la participación. Además, hubo una anomalía en las últimas, las de abril: por primera vez, un partido de extrema derecha tenía posibilidades de obtener representación. De ahí a que mucha gente dijera: “Vamos a movilizarnos para que la extrema derecha no tenga poder de influir”. Esta vez, al contrario: todo pinta que va a haber abstención. Solo ha habido un caso de repetición y, aunque que no se puede concluir mucho, vemos que la abstención se resiente de una elección a otra, especialmente en la izquierda. ¿Y ahora? Se pensaba que Más País podía capitalizar voto del abstencionista crítico, que está descontento con la gestión de Pablo Iglesias y Pedro Sánchez, pero, según las encuestas, parece que esto no está funcionando muy bien. Soy escéptico ante la idea de que puedan captar el abstencionismo crítico de la izquierda. De todas formas, en las campañas electorales se va a activar el voto de los tuyos, más que hacerte cambiar de opciones… El PSOE es un ejemplo complejo, porque va a por el votante más centrado de Ciudadanos, pero con el cuidado de no perder nada hacia Podemos. Puede pasar que un debate electoral agresivo por parte del bloque de derechas puede movilizar a cierto sector abstencionista de izquierdas».

Una de las premisas con las que nació Podemos era superar la dicotomía izquierda-derecha, que parece que no se ha conseguido. ¿Es la época dentro de la democracia con más polarización? ¿A quién culpamos de esto? «Mi tesis trató sobre el eje izquierda-derecha y lo defiendo en muchos foros. Porque mucha gente dice que la dicotomía no sirve para representar la realidad política, que es una forma antigua de representar la realidad política. Errejón, que es muy listo, intentó importar un modelo de América Latina que básicamente constaba en cambiar las estructuras de representación social, de cómo utilizamos las palabras para competir electoralmente y, en vez de competir en ellas, subvertirlas y cambiarlas (y así nacieron nuevos ejes como “nuevo-viejo” o “arriba-abajo”). Esto, que no es difícil de hacer en América Latina, en España no se puede hacer, porque los conceptos de izquierda y derecha se grabaron a fuego en la época de la Segunda República. Por ejemplo, cuando surgió Ciudadanos “nuevo-viejo” ya no valía, y Podemos poco a poco fue deslizándose a ocupar la etiqueta de izquierdas, como era natural que hiciese –Ciudadanos, por su parte, a la derecha–. Para situarnos, izquierda-derecha es fundamental y en España funciona muy bien como código de comunicación porque, a pesar de que nadie sabe definir qué es cada uno, sí que sabemos lo que es y a lo que nos referimos. Y así se va a quedar en nuestro país, es la articulación del conflicto político en España desde la Segunda República. Al final, los términos no los define cada uno, sino la sociedad, como, por ejemplo, a través de las encuestas. En cuanto a la polarización, es cierto que la competición en España es bipolar, pero también centrípeta. Los partidos no compiten por los extremos sino por el centro. No estamos en una situación de polarización, como sí ocurrió en los años treinta».

«Los jóvenes de hoy en día carecen de referentes actuales de izquierdas»

Un mantra que se repite mucho es que los jóvenes de ahora no tienen implicación política como antes y que se dejan seducir más por partidos como Vox «porque no tienen perspectiva histórica». ¿Es así? «Nunca ha sido una cuestión de pasado, sino una cuestión de presente. Una de las conclusiones de mi tesis es que los referentes actuales de la izquierda no existen, como sí había cuando nuestros padres eran jóvenes. El problema es que hoy en día la juventud carece de figuras reconocibles en el presente y, por tanto, es muy difícil movilizar a los jóvenes. Y se les pide pensar como se pensaba en los 70, que eso tampoco es justo. La idea de que los jóvenes son de izquierdas y los mayores cada vez se van hacia lo conservador es muy matizable. Antes sí lo era, pero ahora no tanto porque los jóvenes no son tanto de izquierdas, quizás por esa ausencia de referencias. Habría que preguntarse qué promete la izquierda para movilizar el voto joven. Tampoco es verdad que los jóvenes tengan menos interés por la política: con las series temporales del CIS ves que la evaluación del interés por la política en la juventud ha variado muy poco. También es verdad que la política, por buenas razones, no llama tanto la atención a este sector de la sociedad. Por ejemplo, que los mayores gastos públicos sean para pensiones, hace que no se sientan interpelados. En los setenta, además, no había el voto joven de derechas que sí hay ahora, por ejemplo, en el votante de Ciudadanos: sin problemas con el reconocimiento del matrimonio homosexual pero que en el ámbito económico es más liberal tirando a conservador».

Los nuevos partidos como Podemos y Ciudadanos, especialmente este último, parece que van a la irrelevancia a pesar de grandes resultados anteriormente. ¿Es una victoria parcial del bipartidismo o una derrota de los nuevos partidos? «Es un poco juego suma-cero. No sabría decir. Cuando entras e irrumpes en un escenario como el Congreso, pero te ves incapaz de incluir temas en la agenda, los votantes ven que su voto no es efectivo para cambiar las políticas públicas. Tengo la sensación de que hay votantes de los partidos nuevos que, como estos siempre van a gobernar junto a los otros (PP y PSOE), pues se quitan ese riesgo y votan a los tradicionales. Creo que es fracaso de unos y victoria de otros, prácticamente a partes iguales».

«No hay mejor método para conocer la realidad social que las encuestas»

Si empezamos con un tema un tanto candente como es el conflicto catalán, terminamos con otro que también es susceptible de muchas discusiones sociales: las encuestas. «Voy a hacer un alegato y una crítica a cómo se hacen las encuestas. A su favor, diré que quien tenga una manera de conocer la opinión pública, que me la dé. Y yo, de verdad, pido un crédito al banco y le pago la idea. Las encuestas son la mejor herramienta que tenemos para saber qué opina la sociedad. Aunque cuando se responde, hay dos problemas: o la decisión no está tomada o mienten. Eso sí, las encuestas sirven para todo menos para predecir. Porque, descriptivamente, si yo te digo que hay una mayoría de españoles que van a votar al PSOE, acierto seguro. El problema es cuando le pedimos a las encuestas que nos digan el porcentaje de voto exacto que va a tener cada partido, mientras corrigen sesgos por posibles mentiras e imputan a gente que no tiene claro el voto a un partido. Aun así, el error medio de las encuestas no es muy grande ( ± 3%), y con el instrumento que tenemos es una forma que el ciudadano no vaya a ciegas. Si se hubieran publicado sondeos en Andalucía antes de las elecciones, como el que manejaba GAD3, ¿no hubiera ido la gente más a votar? Es información que los ciudadanos deben gestionar como quieran; a mí el paternalismo con los ciudadanos no me gusta. La crítica: para que esto sea así, que las encuestas sean transparentes, que tengan una ficha técnica detallada, que el modelo de la cocina sea transparente y que se detalle cómo se imputan los casos. Es verdad que la cocina de una encuesta es muy compleja, pero al menos que se pueda ver y detectar fraudes y poder decir que esta encuesta o esta otra es una chapuza). A favor de que se publiquen y que los ciudadanos tengan cuanta más información mejor. Pero con más transparencia, aunque a veces no es culpa solo de ellas sino de los medios, que al comprarlas se vuelven opacos. Eso sí, no hay método mejor actualmente. Defiendo las encuestas. ¡Defended las encuestas [risas]!».

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